访谈动机

　　11月24日，韩国江陵端午祭被联合国教科文组织正式确定为“人类传说及无形遗产著作”。消息传出之后，所谓中韩端午申遗之争再次成为不少人关注的热点文化事件。

　　韩国江陵端午祭与中国传统的端午节有哪些不同？江陵端午祭的申遗成功，有哪些经验值得借鉴？由远及近，这一事件对我们的文化遗产保护有哪些提醒？在日益全球化的今天，处于经济社会发展转型期的中国该如何加强文化遗产保护，增强自身的软实力，使得我们不致于在未来世界失去自己民族的文化标识？

　　刘魁立 中国民俗学会会长 中国社科院民族文学研究所研究员

　　王学泰 中国社科院文学研究所研究员

　　王焱 中国社科院政治学研究所副研究员 《公共论从》主编

　　新京报：怎么看待韩国江陵端午祭申遗成功的事情？

　　刘魁立：我想这不是坏事。从整个人类角度来看，文化是多样性发展的，每一个民族都要对世界文化发展做出自己的贡献。这应该受到赞赏，是人类文化互相交流的情况之一。

　　新京报：这件事发生以后，不少国人感觉到自己的文化遗产、文化创作被别人“占有”了，表现出一定的不自信。

　　刘魁立：但另一方面我们也应看到，文化遗产的共享对我们而言是一种荣耀。我们的文化产品被别人因袭、模仿甚至再创造，体现了我们对人类文化的贡献。在这个问题上，这两种看法如果结合起来，就容易想得通。我们最近和蒙古国共同申报一个文化遗产——长调。这是彼此有所尊重又所有借鉴，道理是一样的。比如说韩国，首先他们承认这一岁时庆典起源当然是来自中国的传统文化，就是端午的时间框架的选择。在这个时候，我们心里默默地感觉到，我们所创造的文化，对于我们中国人认识事物、认识自然、认识人事很有意义。韩国接受了这些并作为自己文化符号体系中的一部分，难道我们觉得我们丢了什么东西吗？我们并没有丢呀。所以，从人类文化发展的多样性角度来看，我们做出了贡献，他们接受了我们做出的贡献，共享了这种贡献，我想这不是坏事。

　　新京报：国人的这种不自信是否与近代的不幸历史有关？

　　王学泰：我们不要把什么事情都与这一百多年来的历史联系起来。非洲联盟的秘书长曾经表达过这样的意思：我们已经独立很久了，所以应该向前看，促进一个民族的觉醒不能靠回忆过去，而是要摆脱过去的影响。我觉得这话很有道理，是民族自尊的表现。还记得毛泽东一次讲话中提到有些同志不爱学习，一批评他，他就说，过去我想读书，张国焘不让。毛说张国焘倒台多少年了，不要老拿他说事（大意如此）。我们习惯于把精神的支撑点放在过去，不是归过于不幸，就是托庇于祖荫。好在我们有近三千年没有中断的历史，历史上足以引起今人自豪的东西确实不少，近代使我们不能前进的因素更多。但是一个自强的人、一个自强的民族更多还是需要自省和自信，这才是前进的动力。把一切都推到外部因素上是不成熟的表现。另外，无论在国际还是在国内，都要“与人为善”，即孟子所说“取诸人以为善，是与人为善者也”。世界好了，大家都好；大家都好了，世界才更好。不要老“恨人不死”，这不是我们民族的传统。文化遗产本是是可以共享的，世界多保护一个非物质文化遗产，使它不至于湮灭，总是好事。宋代的陆放翁有诗云：“功名在子何殊我，惟恨无人快著鞭。”这是什么胸怀和心态？有一天，世界所有的文化遗产都受到了应有的关照，这是人类文明的胜利。具体到韩国申遗这件事情，我觉得我们的借鉴意义就是好好保护我们自己的文化遗产，探索真正能够有利于我们传统文化中优秀因素发扬光大的机制。

　　新京报：也有人认为，这是中国传统文化得到异国认同的又一个例。

　　王焱：从宏观上说，东亚共处于一个文化圈内，东亚国家的文化既有其统一性，也有其分疏性。具体到这个事情，韩国江陵端午祭和中国端午节都在农历五月初，体现出东亚文化在时间上的统一性；但两者的具体内容上又有一定差别，如中国端午节包含了吃粽子、赛龙舟、纪念屈原等一系列中国传统文化的内容；而韩国江陵端午祭实际上是由舞蹈、萨满祭祀、民间艺术展示等内容构成，又体现出东亚文化的分疏性。东亚统一的地缘特色与其分疏差异同时得到了展现。

　　王学泰：具体说来，韩国江陵端午祭与中国的端午节是两码事，两者关系不是很大。韩国的江陵端午祭本身是一种祭祀活动，主要是祭祀地方的保护神和英雄等，还有一些群众性的娱乐活动。它原名“江陵祭”已有1000多年的历史。直到1926年，因为其时间是从每年的阴历四月十五日持续到五月初七，与中国的端午节相近，才更名“江陵端午祭”。中国很少有如此规模群众性的祭祀活动。现在之所以引发争议，是因为对韩国的“江陵端午祭”不理解。

　　刘魁立：有一点可以说明，包括我们自己国内，对于一个民俗节日的诠释，也不尽然相同。它的程序，它的仪式，也不尽然相同。南方过节和北方过节都不一样。南方很少像北方这样吃饺子，过年的整个方式，甚至在时间长短上，都有些差异。比方说，北方过年时间很长，南方很快就要耕作，气候的原因，所以比较短，过去在南方有这样一个说法：“冬至大于年”。在某一个历史时期，过冬至的隆重程度有时不亚于过年。这就是说每一个地方，在自己的民俗活动上，都有自己的特点。而这一普遍性和特异性的结合，是民俗事项的一个非常重要特点。所以，即使退一步讲，就算韩国从我们这里，作为一种人类文化财富而共享了的话，他们自己也会有很多的变异，何况我们和他们又是两个不同的民族、不同的国家，另外又经过了相当长的不同的历史发展道路。而且，现在他们的端午祭还有其他一些活动，包括大型的演出，把各国的舞蹈（艺术团体）请来，这些与我们有很大的差异。实际上，他们已经把端午从某种意义来说，给民族化了。反过来说，我们自己的文化遗产，也有一些是借鉴外来民族的，比如说，佛教、以及藏传佛教，都是我们借鉴过来以后又做出自己民族的重要贡献，并不是说因袭过来，就没有自己新的创造。这已经是我们自己的了，现在再不能说是外来宗教。这个道理是一样的。所以我说，文化从一个民族传到另一个民族，从一个历史环境转到另一个历史环境，从一个群体传到另一个群体，变异是必然的。所以在谈异同的时候，仍然牵扯到我们是从人类文化发展这样一个总的宏观的角度来看，还是孤立地从我们自己一个民族的角度来看。这两种心态表面看起来似乎出发点不同，差别很大，但实际上这两种心态的根源是一个：不是以那种特别宽容的、更加长远的态度和眼光来认识这件事情。我们认识事物的立场，一是全人类的立场，一是民族的立场。民族对于整个人类来说，当然是其中的一个组成部分。假如我们只是很狭隘地看到了我们一个民族而没有看到我们也是全人类的一个组成部分的话，就会产生一种优越感：我们民族的东西不能被别的民族“占有”，一旦被“占有”，就意味着我们的东西被“盗窃”了。这种想法在地理大发现前后或许是可以的，但是在现在就不好了，因为此前我们没有把这个世界看作是一个地球村，没有把世界看成整个人类的家园。现在的情况就不同了，所以视角和立场的变化就使得我们想得更宏阔一些、更明白一些。马上要过圣诞节了，圣诞老人在我们的很多商店门口“站岗”，但并不因为这个，芬兰人或者美国人就会表达他们的不满。所以我们需要更加宏阔的、更加长远的来看待这个问题。

　　新京报：为什么它也选择在五月份呢？

　　王学泰：我想一是受汉文化圈的影响，另外韩国江陵这个地方位于南部沿海，靠近水，跟中国南部的气候自然条件很相近，五月份是天气马上要变热的时候，传染病要开始流行，所以人们为了讲究卫生而到江中洗浴，久而久之就演变成一种大型的祭祀活动，祈求祛邪消灾。

　　新京报：在这场所谓的争论背后，我们感觉到的是民族与文化之间的纠缠关系似乎并不简单。

　　王焱：是的。民族、文化、政治分属于三个不同层次，并不是一一对应的关系，并非一种文化只能归一个民族所有，一个民族垄断一种文化。文化是人类公器，如果这种文化具有普遍意义，那它就会超越各种畛域广泛传播，而现代民族国家的疆域则是后来形成的。端午节是一个例子。再比如说古希腊文化在本土亡佚之后，却保存在阿拉伯文化中，后来西方人从中找回来并发展到现在，才使得柏拉图、亚里士多德们得以发扬光大。

　　新京报：有人说，韩国江陵端午祭给中国人的思考就是如何保护好中国的文化遗产。那么，中国文化保护的总体现状如何？

　　王焱：在这方面我们做的还很不够。谈到文化，至少有三个不同的层次：保存、传承和发展创新。保存就是要首先让一些文化载体存在，比如说古建筑一旦损毁就不可复制了。传承是什么涵义？还是以古建筑为例，维护修缮需要有专门的工人和工艺，这样才能做到“修旧如旧”。第三才是发展创造。比如说借鉴古典建筑设计创造出具有中国特色的现代建筑。我们现在第一层次也就是最基本的保存层面都存在很多问题，在传承和发展创新方面就更差一些。比如说很多优秀的古建筑现在都没有了，懂得古代建筑技术工艺的工人也很少了，有些技术恐怕也失传了。这样下去就会导致失去在文化方面创新发展的基础。

责任编辑:陈柱
作    者: